Dr. Lanczendorfer Zsuzsanna győri néprajzkutató, egyetemi docens, fő kutatási területeinek egyike a balladák valóságreferenciájának vizsgálata. Az interjú során Dely Máriról és a péri asszonygyilkosságról szóló balladákat vizsgáló kutatásaitól indulva érintettük a kutatói munka és magánélet szétválaszthatóságának kérdését, a balladák és a tudományos pálya női aspektusait, illetve arra is választ kaptunk, hogy milyen témák foglalkoztatják mostanában Lanczendorfer Zsuzsannát.
A társadalmilag meghatározott családmítosz egyfajta íratlan szabály, ami szerint a családtagot, felmenőt, szülőt tisztelni kell, kötődni hozzá és kerülni a vele szemben megfogalmazott kritikát, mert „ő nevelt fel”, mert „mégis csak rokon”. A vérző liliom (2003) c. köteted középpontjában álló meggyilkolt Dely Mári is rokonod volt, a 2007-ben megjelent kötetedben pedig édesapád volt az adatközlőd ( „Mindent apámról…” Egy sokoróalji iparos emlékei). Hogyan alakította a kutatásaidat az, hogy családtagokról, rokonokról írtál?
Mesterem, dr. Barsi Ernő mondta, hogy „egy élet alakulására az öröklött képességeken kívül különösen három tényezőnek van igen nagy befolyása: hová születik az ember, milyenek az iskolái és milyen társat talál életútja végigjárásában.” Ebben teljesen igazat adok Ernő bácsinak. Nem véletlen, hogy mivel tanítóképzőn végeztem, a folklór, a gyermekek világa foglalkoztatott először, de ezt az érdeklődést már tulajdonképpen otthonról hoztam, hiszen a bakonygyiróti dédnagymamám előénekes volt a templomban, édesapám pedig a falu egyik nagyon jó hanggal megáldott nótása, anekdotázója volt. Tehát mindenképp a családomból hoztam az inspirációt, hogy néprajzos legyek, mivel foglalkozzak, engem ezek a családi szellemi örökségek, kapcsolatok építettek.
Amikor helyi népballadákat gyűjtöttem, a kutatás közben tudtam meg az egyik adatközlőmtől, hogy Dely Mári beházasulás révén rokonom volt. Olyan lettem ettől az információtól, mint egy kutya, aki szagot kap: még jobban inspirált, hogy foglalkozzak a ballada valós történetével.
Nagyon hálás vagyok tanáraimnak, Küllős Imolának, akinél diploma dolgozatomat írtam a gyermekek élete és folklórja témában, szintén egyik nagyszüleim falujáról, Gyirmótról. A doktorimat eredetileg Dely Mári balladájáról akartam írni, de Voigt Vilmos professzor úr rábeszélt, szerencsére, hogy inkább édesapám repertoárjáról írjak, mert kiderült, hogy milyen gazdag folklórtudással megáldott. Ez előnnyel is járt, meg nehézséget is okozott, mert egy rokonnak előbb mondja az ember, hogy „jaj, most nem akarok ezzel foglalkozni”.
Megpróbáltam a kutatásban a szubjektivitást elkerülni egyrészt azáltal, hogy leírtam az általa hagyományozott és létrehozott folklóralkotásokat (ez utóbbi kategóriába tartoznak például a gyerekkori csínytevésekről szóló igaz történetek, mesterségcsúfolók, trufák, anekdoták – szerző), másrészt a személyiségvizsgálathoz megkérdeztem az életútjához kapcsolódó embereket, pl. gyerekkori barátját, katonatársát, kollégáját, hogy mi a véleményük róla. Megdöbbentem, hogy mennyi mindent tud az édesapám, és még közelebb kerültünk egymáshoz. Nagyon örültem, hogy az egyéniségvizsgálati módszerről híres alma materem kutatásait így bővíthettem. A kutatásaim során foglalkoztam még hozzátartozóval, például apai ágon rokonom volt Dukkon Jenőné Kugler Erzsi néni, aki Felpéc utolsó bábája volt. (Lanczendorfer 2007) Róla filmet is forgattunk, Az utolsó bábaasszony címmel.
1. Zsuzsa és Dr. Barsi Ernő néprajzkutató, református lelkész, 2. Dr. Erdélyi Zsuzsanna, Dr. Küllős Imola (Budapest, 2012), 3. Szarka Ferencné Varju Juliannával, akitől megtudta, hogy Dely Mári rokona Zsuzsának (Sokoróalja, Felpéc, 1996) 4. Zsuzsa és édesapja (Győr-Ménfőcsanak, 2001).
Magánemberként téged mennyire viseltek meg érzelmileg a gyilkosságballadákkal kapcsolatos kutatásaid? Szerinted külön kell választani egy kutatás során a magánember és a kutató tapasztalatát?
A gyermekfolklór-kutatás után a Dely Mári gyilkosságballada jött velem szembe először, aztán a győri csuda, ami egy péri rablógyilkosságról szól, és az nagyon megviselt. Erdélyi Zsuzsannát nagyon tiszteltem, szerettem, és ő mondta egyszer, hogy „lányom, nem tudom elképzelni, hogy a te lelkeddel hogy tudsz ilyen borzalmakat kutatni.” Hát nehezen, de nagyon érdekelt a valós történet.
A Tudjátok-e Pér Táplány közt mi történt… kezdetű ballada, illetve a „győri csuda” ponyva alapja egy rablógyilkosság, amely az 1878-ban megtörtént bűncselekményt, és a gyilkos akasztása utáni feltámadását őrizte meg. Mivel a balladai szövegekben szerepelt az akasztás, kénytelen voltam megismerkedni az eset fiziológiai részleteivel. Törvényszéki iratokat olvastam pl. az akasztás menetéről, és az borzasztó volt, az megviseli az embert.
Nemrég volt egy előadásom A gyermekkel kapcsolatos normasértések, bűntettek a magyar népballadákban címmel. Szörnyű volt például olvasni, írni róla, hogy a háromszoros gyermekgyilkos típusú balladában az egyik gyereket a csihány közé hányta, másikat a Tiszának adta, a harmadiknak vérét vette, mint a madárnak. Ezek megviselnek, főleg anyaként és kétszeres nagymamaként, de az ember megpróbálja elválasztani a kutatástól a személyes érzéseket. Volt, amikor interjú alatt is majdnem kijött a könnyem, ha arra gondoltam, hogy mit kellett elszenvednie az áldozatnak.
Én úgy gondolom, hogy a tudásnak akkor van értelme, ha átadjuk, és ha annak haszna van. Nagyon szépen mondta Kiss Lajos, hogy van „az észembör és a szívembör”, és mindkettőt meg kell találni. Az értelemnek, a tudománynak és az érzelmi intelligenciának, én úgy gondolom, harmóniában kell lennie.
Sokszor kérdezik tőlem, hogy miért vállalok ennyi ismeretterjesztő előadást. Barsi Ernő bácsitól tanultam, hogy nagyon fontos, hogy ne csak tudományos konferencián tarts előadást, hanem a falusi embereknek is, hogy értékeljék és tudják, hogy amit adtak, az fontos, és hogy visszakapják azt. Én soha nem gazdagszom meg a könyveimen, elajándékozom őket többnyire, mert az a véleményem, hogy az adatközlőnek mindig vissza kell vinni a megjelent tudást. Egyrészt lássák, hogy van értelme annak, amit elmeséltek, és mert másképp egy idő után bezárnak az emberek, hogy „na, ide ne jöjjön megint, mert nincs eredménye”. Igenis vissza kell adni, amit kapunk. Ez anyagi hasznot nem hoz, de lelkit biztosan.
Nőként, anyaként és nagymamaként milyen akadályokba ütköztél a kutatásaidban, milyen nehézségekkel kellett megküzdened pusztán a nemed miatt?
Az ember megpróbál mindent megtenni, amit lehet, hogy jó anya legyen. Nagyon nehéz arra időt szorítani, hogy taníts és kutass, publikálj is. A kutatás mindig a saját szabadidőmből ment el. Én éjszakai bagoly voltam, képes voltam hajnali 2 óráig dolgozni, miután letettem a gyerekeket aludni.
Általában megpróbáltam összekapcsolni a kutatást a családdal úgy, hogy a gyerekeimet elvittem magammal, és így ők is megismerkedtek emberekkel. Volt, amikor a kislányom ott volt velem egy előadáson, fölrohant a színpadra, és ő hajolt meg helyettem. Táborokban is ott voltak velem, és nagyon élvezték. Ha előadást tartottam, a család, a férjem besegített.
Tényleg nehezebb a feladata egy nőnek, ebben biztos vagyok. Főleg anyaként megtalálni az egyensúlyt. Nehezebb, mint egy férfinak, ez evidens. Már csak elmenni külföldre egy konferenciára is.
1. Szívalakú sír a felpéci temetőben, 2. Zsuzsa fa sztetoszkóppal hallgatja bába Erzsi néni szívét, 3. Gyermekfoglalkozás (Győr)
A Dely Máriáról szóló tanulmányodban többször használtad a szerelemféltés kifejezést mint az adatközlőktől vagy a sajtóból idézett fogalmat, viszont számomra nem volt egyértelmű, hogy saját kifejezésként is megjelenik-e a tanulmányban. A feminista kritika azt tartja erről a kifejezésről, hogy az elkövető felmentésére szolgál azzal, hogy a szerelmi érzéseket bevonja az értelmezésbe. Ezzel könnyen elsiklunk a tragédia okozójának a megfelelő számonkérése felett, ami igazából a balladákban is legtöbbször elmarad.
A gyermekeket érintő normasértések kapcsán is szóba került, hogy elsősorban a megesett lányt ítélték el, nem a férfi „bűntársat”. Emellett más volt a megítélés, ha házasságban élt a férfi, és más, ha nem.
A Szégyenbe esett lány balladatípusban még a lány anyja is azt mondja, hogy öljék meg tettéért, fejezzék le a lányát. A nők többnyire áldozatok a magyar balladákban, őket úgy vélem, hogy hamarabb megítélték, megszólták. Ahogy Küllős Imola is írta: „…hiszen rendszerint ők a balladai konfliktus okozói és/vagy szenvedő alanyai.” (Küllős 2012: 402)
A Dely Mári kapcsán az az érdekes, hogy a peranyag eltér az igaz történetektől (mint műfajtól). A peranyagban az áll, hogy a férfi erőszakoskodott és belökte a lányt a vízbe. A gyilkos rokona pedig úgy mesélte, hogy Dely Mári és a molnárlegény szerették egymást, és amikor a ladikban beszélgettek akkor éjjel, a lány elmondta, hogy férjhez fog menni. Több forrásban megtaláltam, hogy vőlegénye volt már Márinak ekkor. Ebben az igaz történetben tehát a düh okozza a gyilkosságot, de ez a „szerelemféltés” szerintem nem menti fel a férfit a tette alól.
A gyilkos rokona által elmesélt történet szerint azért engedték nekik, hogy egyedül maradjanak éjszaka a malomban, mert már ismerték egymást. A balladai szöveg arra fókuszál, hogy mit nem szabad: sem gyilkolni, sem véteni az illem ellen és malomba lánynak bemenni.
Gülch Csaba monodrámát írt a Dely Mári történetéből, Tóth Alíz színésznő pedig 2020-ban színpadon jelenítette meg Sződy Szilárd rendezésében. Folklorisztikai szempontból milyen benyomásod volt az elkészült drámáról? Szerinted a történetből, balladából mit vesz el és mit ad hozzá, mit erősít fel a médiumváltás?
Tóth Alíz színésznő azzal keresett meg, hogy a balladák érdekelik, és én elküldtem neki a ballada szövegeket, peranyagokat és a monodrámát a szerző engedélyével, ebből készítették a színpadi alkotást. Szépen egyesültek Gülch Csaba csodás monodrámájában a valós dokumentum részletei, az ének és a tánc.
Még Felpécen is bemutatták, és éreztem a meghatottságot a falu lakóin, hogy egy helyi balladából ilyen szép színpadi előadás lett. Ez példázza, hogy manapság, a 21. században is láthatjuk a folklorizmus folyamatát, a népi és hivatásos kultúra kapcsolatát. És talán ez a lényege a dolgoknak, hogy az emberek inspirálják egymást, segítsék, mert tényleg a tudás és a segítőkészség tartja fenn a világot.
1.A vérző liliom (2003) könyvborítója, 2. A “Mindent apámról…” (2007) könyvborítója, 3. Szegény Dely Mári – Trailer videó
Milyen témákkal foglalkozol még mostanában?
Egy újabb kutatásomban egy olyan balladát találtam Győrságon, amiben bölénymaggal etettek meg egy legényt. Ez egy etnobotanikai kutatás az előző kutatásaimhoz képest, amik a jog és a néprajz kapcsolatáról szóltak. Kiderült, hogy a bölénymag a csattanó maszlagot jelenti, és hogy ezt nagyon sokszor alkalmazták mérgezésre, még az arzénos esetek előtt.
Másrészt kicsit az irodalom felé közeledtem. Galgóczi Erzsébet Kossuth-díjas író falumbeli volt, személyesen is ismertem. Tőle gyűjtöttem az első balladát, Szedri báró balladáját. Előszeretettel jött haza Ménfőre, és mindig odajött édesapámhoz és másokhoz is, hogy meséljék el, mik történtek, és ezeket kiválóan dokumentálta, megírta.
Ebben a kutatásomban Galgóczi Erzsébet által megörökített megtörtént ménfői bűneseteket tártam fel. Elmentem Erzsi néni rokonához, sógornőjéhez, aki egy nagy tudású asszony és rengeteg háttérinformációval ajándékozott meg az írónő inspirációival, alkotásaival kapcsolatban.
A felpéci és a péri gyilkosságballadákról szóló kutatásaidnak is lesz folytatása?
A győri csuda kapcsán készült kutatásom azóta bekerült a Győri Értéktárba. A kutatásom egyik pozitívuma, hogy hatására a péri csárdát felújítottak, helytörténeti múzeummá alakították. Ennek a kutatásnak tehát vannak tárgyi és lelki ajándékai is. Úgy vélem, hogy nem csak az a fontos, hogy minél több publikációd legyen, hanem a kutatásoknak az a lényege, hogy használtunk-e, jobbá tettük-e általa világunkat.
Azt kell mondjam, semmilyen kutatás nincs lezárva sohasem. Nemrég találtam meg a péri balladában szereplő gyilkos rokonát, aki megkeresett, és sokat segített a további kutatásban. Elmondta például, hogy milyen rokonsági viszony volt a két rablógyilkos között.
Egy dolgot eddig nem találtam meg Dely Márival kapcsolatban: hogy ki volt a vőlegénye, aki szerepel a peranyagban, a balladában és újságcikkekben is. Most viszont úgy néz ki, hogy megtaláltam a vőlegény családját. Lehet, ezért nem sikerült a könyvem bővített változatát se kiadni, mert azóta is találtam még dolgokat. De remélem, hogy ahogy Barsi Ernő bácsi mondta, „ami jó, azt egyszer csak kihányja a föld.”
Felhasznált irodalom:
- GÜLCH Csaba–LANCZENDORFER Zsuzsanna 2003. A vérző liliom: Dely Mári balladája a néphagyomány és a költészet tükrében. Győr: Magánkiadás, 13–73.
- KÜLLŐS Imola 2012. Közkézen, közszájon, köztudatban. Folklorisztikai tanulmányok. Budapest: Akadémiai Kiadó.
- LANCZENDORFER Zsuzsanna 2007. „A gyermek Isten ajándéka.” Egy keresztény bába hitvallása. In: S. Lackovits Emőke – Szőcsné Gazda Enikő (szerk.): Népi vallásosság a Kárpát-medencében. 7. II. kötet. Sepsiszentgyörgy–Veszprém. 347–358.
- LANCZENDORFER Zsuzsanna 2009. A győri „csudahalott” históriája. In: dr. Lőrincz Ildikó (szerk.): XII. Apáczai–Napok Nemzetközi Tudományos Konferencia. A reneszánsz értékei, az értékek reneszánsza. Győr: NYME, 706–714.
- Lanczendorfer Zsuzsanna: A “győri csuda” Ballada és valóság (Mindenki Akadémiája)
- LANCZENDORFER Zsuzsanna 2021. Jogi néprajzi adatok az irodalomban. Bűnesetek Galgóczi Erzsébet műveiben. In: Nagy Janka Teodóra – Bognár Szabina – Szabó, Ernő (szerk.): Száz plusz tíz: jubileumi kötet: Tárkány Szücs Ernő (1921–1984): Tárkány Szücs Ernő Jogi Kultúrtörténeti és Jogi Néprajzi Kutatócsoport (2011–2021) Szekszárd, Pécsi Tudományegyetem Kultúratudományi, Pedagógusképző és Vidékfejlesztési Kar, Bölcsészettudományi Kutatóközpont Néprajztudományi Intézet, 297–313.
Borítókép: Lanczendorfer Zsuzsanna (2023)
Interjút készítette: Csapó Kriszta
“„A tudás és a segítőkészség tartja fenn a világot.” – beszélgetés Lanczendorfer Zsuzsannával” bejegyzéshez 2 hozzászólás