A trianoni békediktátumról a mai napig élénk vita folyik a közéletben és a tudományos közegben egyaránt. Mindeközben a hétköznapi ember hozzáférése igen korlátozott az 1919–1920-as történések valós történelmi hátteréhez; talán éppen ezért ez a leginkább mítoszokkal terhelt magyar történelmi események egyike. A témában Ablonczy Balázs történészt, az ELTE BTK Művelődéstörténeti Tanszék habilitált egyetemi docensét kérdeztük.
Mennyire látja mitologizáltnak a trianoni békeszerződést?
Nagyon. Azt gondolom, hogy az eseményhez kötődő populáris nézetek és a társadalmi emlékezet eléggé terheltek ilyen jellegű történetekkel. Sőt, bizonyos tekintetben csak ezek magyarázzák meg egy csomó ember számára a békediktátum jelentőségét.
Az akkori történések és azok egyes elemei nagyon jól beleágyazhatók bizonyos sérelmi diskurzusokba meg „a velünk mindig kitolnak”, „nélkülünk döntöttek rólunk” elképzelésekbe, amikben azt gondolom, hogy részigazságok ugyan vannak, de világmagyarázatként nem működőképesek.
Vagyis bizonyos szempontból működőképesek, csak nem a valóságot, hanem valamiféle irreális valóságérzékelést adnak vissza.
Mit gondol, mi miatt vonzó a mítosz kreálás az emberek számára?
Azért, mert egyszerű azonosulást kínálnak, vagyis egytényezős magyarázatok az esetek többségében. Például az, hogy Georges Clemenceau-nak volt egy magyar menye, és azért utálta a magyarokat, mert a menye otthagyta a fiát. Bár Clemenceau-nak valóban volt egy magyar menye, aki elvált a fiától, de a meny ottmaradt a családdal, és úgy tudom, 102 éves koráig velük élt. Csak ez egy végtelenül egyszerű, átélhető történet: mindenkinek – vagy majdnem mindenkinek – van menye, de legalábbis egy apósa, meg anyósa, tehát átélhető konfliktusszituációk. Ez nem mond semmit sem Franciaország első világháború alatti igényeiről, sem a stratégiai– és biztonsági igényéről a háború után, sem arról, hogy hogyan próbáltak szövetségi rendszereket kialakítani. Ezek egyszerű, hétköznapi, mindennapi életre reflektáló történetek, és emiatt könnyen átélhetők.
Georges Clemenceau karikatúrája az 1920-as évekből (Usa Gombarg)
Milyen Trianont övező mítoszokról hallott? Tudna esetleg példát mondani?
Két könyvben gyűjtöttem össze ilyen tévhiteket, ezek 2010-ben és 2022-ben jelentek meg. Nem számoltam össze, de a kettőben együtt olyan tizenkét–tizenöt ilyen történet biztosan van és lennének továbbiak is. Ha tiszteletlen akarnék lenni, még készíthetünk ezekből újabb összeállításokat, de valószínűleg már nem fogok többet foglalkozni velük. Ilyen mítosz van például Nyugat–Magyarországgal és a Rongyos Gárda szerepével kapcsolatban is, az, hogy Nyugat–Magyarországot Héjjas Iván és Prónay Pál mentette meg. Valójában a Rongyos Gárda csak egy része volt annak az úgymond „felkelő hadseregnek”, ami néhány száz–néhány ezer emberből állt, és amiben soproni főiskolások ugyanúgy voltak, mint helyiek. De voltak még ott horvátok meg rengeteg különbözőféle ember, ezek egymást is utáló felkelő csoportok voltak.
Felsorolnék pár általam ismert tévhitet. Azt szeretném kérni, hogy ismertesse ezek valós történelmi hátterét, körülményeit. Mit gondol arról, hogy a szlovákok manipulálták a tárgyalásokat a kis folyók téves megjelölésével? Illetve ehhez kapcsolódva arról, hogy tüzeket gyújtottak Sátoraljaújhelynél, és azt mondták a franciáknak és a briteknek, hogy ott egy gőzhajó megy.
Ennek így nincs valóságalapja: a határok nem emiatt kerültek oda, ahol vannak. A hajózható folyók története fölmerül Balassagyarmatnál és Sátoraljaújhelynél: mind a két helyen lett viszonylag szűk vízfolyás a határ. Az Ipoly sem túl nagy folyó, de nála még kisebb a Ronyva Sátoraljaújhely határában. A csehszlovák békedelegáció azonban nem hivatkozott ezekre sosem hajózható folyóként, méghozzá azért, mert ők a maximális követeléseiknél ennél délebbre, illetve nyugatabbra képzelték el a határt. Tehát ez a valóságban föl sem vetődött. Amiatt ragadhatott meg a köztudatban, hogy mind a két helyen probléma volt a határhúzással vagy volt vita a határokról, de alapvetően a vasútvonalak miatt.
Mi a véleménye arról hogy a csehek elhitték, hogy akár Miskolcig terjedhet a csehszlovák határ?
Ezt tapintatosan úgy lehet megfogalmazni, hogy egy békekonferenciára sohasem egyetlen verzióval érkezik egy ország vagy delegáció. Nyilván van egy minimális igényük azt illetően, hogy mit szeretnének megszerezni és van egy maximális, amiből lehet engedni. Első körben beterjesztik a maximálisat, abból lehet alkudozni, engedni, vissza lehet farolni egy köztes vonalra, de érdemes megpróbálni azzal indítani.
1. kép: Térkép a magyar érintettségű területek 1920-as etnikai összetételéről; 2. kép: Képeslap a Szabadság térről és 1921-ben felállított irredenta szobrairól (Szecessziós Magazin)
És mit gondol arról hogy egyesek szerint Trianon valójában Clemenceau bosszúja volt, amiért a fia magyar felesége hűtlen volt?
Ahogy említettem, maga a tény igaz. Tényleg volt egy magyar menye, tényleg elváltak a fiával. Ez a történet elfeledteti velünk azt, hogy Franciaországnak voltak biztonsági igényei. Nekünk nem kell sem egyetérteni, sem örülni neki, de jobb tudomást venni róla, hogy a francia politika kulcsfogalma ekkor is és a két háború között is a biztonság volt. Tehát az, hogy ne ismétlődhessen meg az, hogy Németország lerohanja Franciaország északi és egyébként gazdagabb részét. A háború előtt az oroszok voltak a szövetségeseik, de ott a bolsevik hatalomátvétellel Oroszország kiütötte magát az európai politikából legalább egy fél évtizedre. Akkor Németország hátában is létre kellett hozni egy olyan szövetségi rendszert, amelynek kellő katonai és ipari ereje van ahhoz, hogy egy háborús konfliktus esetén fenyegesse Németországot. Erre szánták a kisantantot, ami először nem francia szövetségként jön létre, de végül az lesz belőle. Ez egy nagyon racionális gondolat volt, Franciaországnak a korszakban 40 millió lakosa volt, Németországnak 60 millió, és azt a 20 millió fős különbséget valahogyan ki akarták pótolni hadseregben, ipari erőben, egyebekben. Így született meg az elképzelés, hogy legyen egy szövetségi rendszer Németország határában. De ennél persze sokkal tetszetősebb magyarázat Clemenceau magyar menye.
És a sokak által kedvelt kérdés: a szabadkőművesek döntöttek-e Magyarország sorsáról?
Elég sok szabadkőműves van a párizsi békecsinálók között: a britek között is, a franciák között is. Pont Clemenceau maga egyébként nem volt szabadkőműves – erről különben igyekeztem is viszonylag hosszan írni a könyvemben. Itt legalább három dolog keveredik össze. Egyrészt az, hogy mit csináltak a magyar szabadkőművesek a felbomlás időszakában meg a háború időszakában, másrészt az, hogy mit csináltak a szomszédos országok szabadkőművesei, harmadrészt pedig hogy mit csinált úgymond a „világ” szabadkőművessége, tehát a Grand Orient, ami a párizsi főpáholy. Ez furcsa hasonlatnak tűnhet, de úgy kell elképzelni, mint a FIFA-t, ami összefogja a nemzeti szövetségeket. Tehát hogyha a kérdést úgy tesszük föl, hogy ezek a szabadkőművesek rokonszenveztek-e az Osztrák Magyar Monarchiával, a válasz az, hogy annyira nem, mert katolikusnak tartották meg régimódinak, a népek börtönének és még sorolhatnám. A kérdést még úgy is fel lehet tenni, hogy vannak-e szabadkőművesek a döntéshozók között, a válasz erre az lesz, hogy igen, nyilván vannak. De ez megint egy olyan történet, ami elfedi azt, hogy ezek mind stratégiai döntések voltak vagy jónak kinéző ötletek arról, hogy a szövetségeseinknek mi az érdeke, hogy nekünk mi az érdekünk, és hogy Magyarországot, a veszteseket hogyan lehet egy picit jobban megnyomni.
Milyennek látja a tudományos világ ezekhez a teóriákhoz való viszonyulását?
Az akadémiai közeg nyilván elutasító ezzel kapcsolatban. Nekem is gyakran fel szokták róni, hogy túl empatikus vagyok, sokan nem értik, hogy miért foglalkozom ilyen „hülyeségekkel”. Például miközben én írok egy fejezetet arról, hogy nem a szabadkőművesek voltak a trianoni békeszerződés kiötlői és hogy Apponyi Albert nem is mondott olyan beszédet, amilyet tulajdonítanak neki, egy tizenkét éves gyerek körülbelül másfél percnyi munkával tud gyártani egy mémet a Facebookra, a Tiktokra vagy más felületre és több százezer ember fogja megnézni. Nyilvánvalóan nagyon egyenlőtlen ez a küzdelem. Lehet, hogy nekem is a Tiktokon kéne bohóckodnom, de ehhez valószínűleg már kicsit öreg vagyok.
A szándékom igazából az, hogy módot adjak arra, hogy aki tájékozódni akar ebben a kérdésben, az utána tudjon menni. Szeretném elvenni annak a lehetőségét, hogy bárki azt mondhassa: én ezt nem tudom, ennek a témának nem érhető el semmiféle feldolgozása.
A kollégáim közül sokan nem szeretnek ilyen elméletekkel foglalkozni, elintézik azzal, hogy mind hülyeség. Ami kétségtelenül érthető, mert nagyon sok közülük tényleg hülyeség.
Ablonczy Balázs interjú közben, fotók: Béres Márton
Mit gondol, mennyire van jelen Trianon hatása a magyar közéletben 2023-ban?
A 100. évfordulónál nagyon felerősödött, bár a koronavírus-járvány visszavett ebből a lendületből. Én úgy látom, hogy az évforduló környékén általában kicsit megélénkül, ez most éppen a 103. volt, június 4-én. Ennek a környékén mindig van némi publicisztikája, felélénkülnek a csatározások, megjelenik egy-két könyv, de az az érzésem, hogy olyan rettenetesen nincs jelen. Az más kérdés, hogy mi a helyzet a határon túli magyarokkal vagy azzal, hogy az UEFA engedélyezi-e a Nagy-Magyarország zászlót vagy sem. Ezek érintőleges problémaként jelen vannak, de hogy a mindennapokban rettenetesen izgatná az embereket, azt nem tartom jellemzőnek, még az értelmiségi közgondolkodásban sem. Persze, tudják, hogy van, néha beszélnek róla, de nem gondolom, hogy túlságosan sok szó esne a témáról.
Az interjút Szabó Máté készítette a Mítoszrombolás, válságkezelés: tudománykommunikációval az álhírek ellen című kurzus keretein belül, a 2022/2023-as félévben.
Borítókép: Béres Márton