„Az Ördögkatlan az a terep, ahol lehet kísérletezni.” – Interjú Both Miklóssal és Nagy Zoltánnal terepmunkáról, fesztiválszervezésről és tudománynépszerűsítésről

Az Ördögkatlan Fesztivál lassan másfél évtizede ad lehetőséget arra, hogy bárki belekóstolhasson a hazai és nemzetközi kulturális és művészeti sokszínűségbe. Ilyefalvi Emese Both Miklóssal és Nagy Zoltánnal beszélgetett a terepmunka, a fesztiválszervezés és a tudománynépszerűsítés rejtelmeiről. A megszólalók egy olyan spontán, szituatív, experimentális néprajzról mesélnek, mely az egyetemi oktatás és a tantervi követelmények felől egyszerre lehet vonzó és félelmetes, de ahhoz kétség sem fér, hogy aki eddig valamiért nem járt még az Ördögkatlan Fesztiválon Both Miklós Udvarában, 2022-ben biztosan nem fogja kihagyni. 

Ilyefalvi Emese: Miklós, mióta van Ukrán Udvar az Ördögkatlanon? Honnan indult és hogyan változott az elmúlt évek alatt a koncepció? 

Both Miklós: Távolabbról kell indítani, mert először Both Miklós Ukrán udvara volt a neve, és aztán lett Both Miklós udvara. Nem véletlenül hagytuk el az ukránt, de erre majd kitérek később. Ráadásul az ördögkatlanos dolog valójában nem egy udvarral kezdődött, hanem a workshopokkal, amiket Kisharsány Kovács udvarában a Mediawave-esek, Hartyándi Jenőék szervezésében tartottam. Nagyon izgalmas terep volt, tele kísérlettel. Kifejezetten olyan programokkal próbálkoztak, amik nem az átlagos programtermelés kategóriájába esnek, hanem csak ott, egyszer valósulhatnak meg. Például, amikor fél évig Kínában voltam, akkor nási zenészeket hívtunk meg. Velük és a helyi roma gyerekekkel közösen csináltunk koncerteket: elkezdtük a fesztiválon szerdán, zenéket találtunk ki közösen, s a legvégén az emberek beülhettek meghallgatni az eredményt. A nyilvános próba maga is egy programpont volt, amikor az emberek végignézhették, ahogy a nulláról felépül egy teljes koncert. Azután, hogy Hartyándiék elhagyták az Ördögkatlant, abban az évben Bérczes Laci (Bérczes László rendező, dramaturg, tanár, szerkesztő, az Ördögkatlan Fesztivál társigazgatója – szerk.) felkért díszvendégnek. Akkor már zajlottak a csapatunk ukrán terepmunkái, bár még nagyon kezdetleges szinten.

S egyszerűen jött az ötlet: úgyis minden évben kifejezetten sok kockázatot vállalva csinálunk műsorokat, akkor miért ne próbáljuk meg azt, hogy azokat az információkat, amikkel a terepen találkozunk, valahogy becsatornázzuk ide, az udvarba. Annyira sok élmény ért az ukrán terepen, hogy mindig arra gondoltam, egyszer az összes barátomat elviszem oda.

Ez volt 2016-ban, majd ez kezdett el lépésről lépésre megváltozni. Az utolsó két udvarunk már csak részben volt Ukrajnából érkezett tematikákkal megtűzdelve, azóta kifejezetten próbálunk olyan Magyarországról érkezett teljesítményeket is bemutatni, amiknek a terepe valahol külföldön van. 

I.E.: 2016-tól, amióta az említett ukrán vonal is erősen képviselteti magát, mindig volt és van énektanítás?  

B.M.: Alapvetően idős asszonyokat hívtunk el, a legidősebb 90 éves volt. A csapatunknak van egy kevésbé látható része, akik a szervezésben jelentik a keménymagot. Egy felkészült, sokat látott csapatot kell elképzelni, akik már az ukrán terepmunkákban is részt vettek. Szükség is van egy ilyen csapatra, hiszen amikor az udvart elkezdtük, még nem kérhettél csak úgy útlevelet, hanem egy roppant macerás vízumigénylésen kellett keresztül mennie a vendégeinknek. Mindez általában 4-5 hónapos szervezést, támogatást igényelt Budapestről. Az egész tipikusan az az őrültségnek tűnő projekt, amiről azt gondolná az ember, hogy egyszerűen semmi értelme megvalósítani egy fesztivál részéről. Az idős vendégeinktől nem csak azt akartuk, hogy jöjjenek és énekeljenek, hanem elkezdtünk kísérletezni azzal, hogy még mi mindent lehet az ittlétükből a továbbiakban is megvalósítani: bevontuk őket beszélgetésekbe, különböző tánctanításokba stb. Kipróbáltunk sokféle ötletet, figyelve arra, hogy ők is jól érezzék magukat, és közben nyilván arra is tekintettel kellett lennünk, hogy ne terheljük túl őket.

I.E.: Jó, hogy erről beszélsz, mert pont ez lett volna a következő kérdésem. Te láttad őket a természetes környezetükben, közegükben, amikor terepmunkát végeztél. Aztán elhoztad őket ide. Ők hogy élik, élték meg mindezt? Milyen élmény volt számukra? 

B.M.: Ez változó volt. Azt tudni kell, hogy az elmúlt 4 évben azért sokféle faluból hoztunk embereket, s mindegyik falu egy kicsit másképpen reagált. Egyrészt nekünk is fejlődnünk kellett abban, hogy feloldjuk őket. Másfelől a helyi kultúrházakban van gyakorlata annak, hogy ők ott koncertet adnak, tehát nem arról van szó, hogy a színpad, vagy a közönség teljesen ismeretlen lenne számukra. A szovjet rendszerben ezek a kórusok és általában az amatőr művészeti tevékenység nagyon aktív és meghatározó eleme volt a kulturális életnek. Ebből adódóan ezeknek az embereknek abszolút van arról tapasztalata, hogy milyen színpadon állni, énekelni, faluról falura járni, elmenni különböző helyekre s ott a tudásukat bemutatni. Voltak, akik már Moszkvában is jártak fellépni, pedig egyébként egy kis faluból érkeztek. Tehát a Szovjetszkij Szojuz koncepciójának, hogy itt egy birodalmat, egy nagy össznemzetet kell létrehozni, abszolút a része volt a kultúrának ez a fajta megalkotása. Ebből adódóan úgy éreztük, hogy ez nem egy megugorhatatlan vállalás. Felkészültünk, tudtuk, mely dalok azok, amiket magabiztosan énekelnek és izgalmas lenne bemutatni, ezeknek a dalszövegeit már előre lefordítottuk magyar nyelvre. De a legfontosabb az volt, hogy fiatal önkéntesek folyamatosan mellettük legyenek és segítse őket, kell-e valamit inniuk, fáradtak-e.

I.E.: Jól bírták a gyűrődést, a 40°C-ot meg az utazást? 

B.M.: Rendszeresen kapunk visszajelzést, hogy ez egy nagyon izgalmas történet volt nekik is. Egyébként érdekes lenne nyomon követni azt, hogy milyen utóélete van egy-egy ilyen esetnek, milyen hatással van az egész ott lévő működésre. 

I.E.: Most hogy már láttuk, hogy tulajdonképpen honnan indult a Both Miklós Udvara és milyen változásokon ment át az elmúlt években, térjünk át arra, hogy hogyan kerül a képbe a PTE Néprajz-Kulturális Antropológia Tanszék és hogy van-e, lehet-e tudománynépszerűsítő impaktja az udvarnak, s ha igen, akkor milyen? 

Nagy Zoltán: Az Ördögkatlanon egy olvasni tudó és akaró közönség van, bár ez nekem egyáltalán nem volt meglepő. A művelt középosztály, főleg annak a fiatal része az, aki az Ördögkatlanra jár szórakozni és éppen ezért gondolom, hogy valóban van egy ilyen hatása. A Pécsi Bölcsész Udvar, ahol én az előző években szerepeltem, egy sajátos hely, oda eleve bizonyos típusú emberek mennek: főleg az egyetemi hallgatók, megnézni a tanáraikat.

Nyilván egészen más ez a közeg, mint egy tudományos konferencia vagy egy egyetemi előadás. Nagyon sok olyan kérdés jött, amire az ember, aki túl sokat mozog szakmai körökben, nem számít már. Egészen döbbenetes kérdéseket tudnak feltenni, és olyan szempontokat felvetni, amikre én a szakmai érdeklődésembe belemerevedve egyszerűen nem is figyelek oda. 

B.M.: Hallgatva Zoltánt, én is hozzátennék egy strukturális, inkább szervezési szempontot, ami szerintem jól mutatja, hogy a szervezők oldaláról mi hogyan gondolkodunk. Egyrészről az ember soha nem tudja pontosan felmérni, hogy az adott évben hogyan fognak működni a dolgok. Igazából potenciálokat hozunk létre, olyan programokat, olyan közeget, ami szerintünk a legjobban fog működni. De a szervezés mindig egy olyan boszorkánykonyha, ahol sokszor nagyon nehéz előre látni, mi lesz a végeredmény. Mondok egy példát, amiben szerintem egy kicsit speciális, ahogyan az udvarunk működik. Mi mindig felépítünk egy köztes réteget, egy olyan közösséget, akik egy kicsit az udvarnak a tagjai, ha nem is teljes mértékben a szervezői. Most például a pécsi Néprajz-Kulturális Antropológiai Tanszéket hívtuk meg, tavalyelőtt a Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetem Népzene Tanszékével voltunk ugyanígy.  Tulajdonképpen egy tábort hoztunk létre a fesztiválon belül. Tehát vannak a főszervezők, 3-4 fő, azaz a belső mag, s aztán utána van egy következő réteg, akik ott zsizsegnek az udvarban, és lényegében bármilyen programot létrehozhatnak ott ebben a 4-5 napban.

Ennek a működési módnak van egy sajátos kisugárzása, amit a fesztivál látogatói is érzékelnek. Szerintem ez a modell egész egyszerűen nagyobb potenciált ad abban, hogy valódi kérdések fogalmazódjanak meg, valódi bevonódások történjenek.

N.Z.: Nekem ez volt az egyik legérdekesebb ebben a közös projektben, hogy mennyire máshogy gondolkodunk, mennyire máshogy állunk neki dolgoknak. Nyilván Miklós színpadi szférából, művészeti világból jön. Amikor arról beszéltünk, hogy milyen programok legyenek, Miklós nagyon sokszor mondta, hogy ezt kezeljük egyfajta kísérletként, és majd meglátjuk, mi sikerül belőle. Na most, a tudomány nem ilyen laza. Maximum az előadás alkalmával kapott kérdések, illetőleg az egyetemi oktatás az, ahol ehhez hasonló váratlan dolgok jöhetnek.

Én alapvetően úgy szeretek spontán lenni, hogy előtte nagyon sokat készülök rá, tehát ez egy erős kihívás volt számunkra. Azt kell mondjam, rettenetesen kiléptünk a komfortzónánkból. Valamennyire minden tudomány, de a néprajz különösképpen egy lassú diszciplína, köszönhetően a munkamódszerének.

B.M.: Azt azért hozzátenném, hogy a művészet területén, amikor dolgozunk, lényegében percre pontosan minden fixálva van. Fontos változás volt az életemben, amikor elkezdtem ilyen kísérleti tereket kialakítani: kifejezetten ehhez hasonló, kitett helyzetekbe raktam bele a zenekart meg magamat, hogy a régi berögzültségek egész egyszerűen  kilökődjenek. Az Ördögkatlan az a terep, ahol lehet kísérletezni. Velünk rendszeresen előfordult, hogy az itt megvalósult kísérletekből lett később egy nagy koncert a Művészetek Palotájában vagy egy országos turné, ahol viszont már percre pontosan meg volt határozva, hogy mi történik  színpadi körülmények között. Nagyon-nagyon jól sikerült a Zoltánékkal közös munkában, hogy a néprajzos hallgatókat tudtuk bátorítani, hogy keressenek Nagyharsányban érdekes témákat, tegyenek szert terepgyakorlatra, készítsenek interjúkat és nézzük meg, hogy ezeket az embereket el lehet-e hozni az udvarba. Egészen biztos vagyok benne, hogy a most szerzett tapasztalatokat és élményeket jövőre beillesztjük a programba. 

N.Z.:  Még két dolgot szeretnék röviden hozzátenni az eddig elhangzottakhoz. Az egyik az, hogy nagyon érdekes néprajzi- antropológiai szempontból maga a fesztivál is mint téma. Jó lenne, ha valaki majd erre ráharapna. A másik pedig az, hogy egyetemi marketing szempontból is egy fontos felület a fesztivál, ahol olyan embereket tudsz megszólítani, akiknek lehet, hogy nincs semmi elképzelése a néprajzról és az antropológiáról. Vagy éppen olyan van, ami nem efelé vonzza őt. Tehát abban is bízunk, hogy itt meg tudunk győzni embereket, arról, hogy ez egy érdekes dolog.

I.E.: Ez az improvizatív, experimentális,  „majd valahogy lesz” munkamódszer tényleg nagyon félelmetes, ugyanakkor egyben vonzó is a tudomány oldaláról nézve. Tudnátok esetleg még konkrét példát mondani erre? Mi az, akár ötlet szintjén, ami a legjobban sikerült? Amiről eredetileg nem gondoltátok, hogy ilyen jó lesz vagy lehet?  

N.Z.: Biztosan nem a megszervezett programjainkat mondanám, pedig azok is jól sikerültek, volt látogatottság. Szerintem az abszolút legnagyobb eredménye az egésznek valami olyasmi, amit az előbb Miklós mondott, hogy csinálnak egy kísérletet, és abból majd egy koncert vagy nagyobb turné lesz. Mi a kollégákkal teljesen ráharaptunk Nagyharsányra, többen is tervezik, hogy különböző témákban szeretnének oda kutatásokat vezetni. Most hirtelen a legkézenfekvőbb projektnek a Rácz-ház története tűnik (az épület, ahol Both Miklós udvarának programjai zajlanak Nagyharsányban – szerk.), ami a falunak a legnagyobb háza volt.

Ami ma a romok mögül kisejlik és látszik belőle, az mind gyönyörű. Emögött egy nagyon érdekes családtörténet van kitelepítéssel, itthon maradással, kiköltözéssel és további fordulatokkal megspékelve.

Szövegben és egy olyan kiállításban is gondolkodunk, amit akár az Ördögkatlanon is meg lehetne csinálni. De szerintem tényleg az volt a legérdekesebb, hogy a helyiekkel kapcsolatot kerestünk és hirtelen találtunk is. Például összetalálkoztunk egy hihetetlenül nyitott tájházvezetővel, aki úgy fogadott minket, mint a messiásokat, és végtelenül boldog volt annak lehetőségétől, hogy az általa felhalmozott anyagot valaki tudományosan feldolgozza. 

Valamikor most szeptemberben volt Bérczessel egy nagy interjú a Válasz Online-on, ahol beszélt arról is, hogy szeretné, ha a helyiek is részesülnének a fesztiválból. Én azt gondolom, hogy ez az a pont, ahol a Néprajz Tanszék legjobban be tud kapcsolódni: nekünk vannak ötleteink, hogy hogyan lehet ezt a kapcsolatot megteremteni, és van technikánk is, hogy megszólítsuk a helyi embereket.

Szerintem, amit mi tudunk adni a fesztiválnak, az pont ez: hidat tudunk építeni a helyiek és a fesztiválozók között.

A gyakorlatban ez úgy zajlott, ahogy Miklós is mondta: megkerestünk embereket, oda elvittük a néprajzosokat. Volt, ahova fesztivállátogatók is jöttek. Mindezekből most körvonalazódni látszik egy hosszabb projekt, aminek Nagyharsányi arcok lenne a címe, és hogyha ezt visszaforgatjuk a kiállításba, akkor sokkal több kapcsolat lesz Nagyharsány és a fesztivál között. 

B.M.: Pontosan. 

I.E.: De miért kell fesztivál ahhoz, hogy legyen egy Nagyharsányi arcok terepkutatás? Miben ad pluszt?

N.Z.: Impulzust adhat… számunkra katalizátor volt. Plusz lehetőséget és rengeteg plusz médiumot ad, amiben meg tudod mutatni ezt az egészet. Valójában már egy ideje tapogatózunk és gondolkozunk, hogy kellene egy közös, tanszéki kutatási terep. És hát ez a terep most megtaláltatott, hála ennek a projektnek. 

B.M.: Én egy dolgot hozzátennék: azt az aspektust, hogy a diáknak milyen plusz érzelmi löketet tud adni egy ilyen közeg. Arra, hogy a terepen gyakoroljon, hogy a terepben megmerítkezzen, az első komolyabb találkozásai meglegyenek, szerintem abszolút alkalmas lehet Nagyharsány. 

N.Z: Azt gondolom, a helyiek is érdekeltebbnek képzelhetik magukat egy kutatásban akkor, hogyha úgy érzik, az ő teljesítményük, az általuk elmondottak megjelennek a fesztiválon. Nyilván valakit ez el fog riasztani és a fesztiválos részben nem akar majd szerepelni. De hát ez meg eleve mindig benne van a néprajzos szakmában, hogy az információkat csak úgy és csak annyira használjuk, amennyire azt az információ gazdája megengedi. Teljesen igaza van Miklósnak, hogy ez egy plusz ösztönzés a diákoknak, de én azt hiszem, időnként egy plusz ösztönzés lehet a helyieknek is. 

I.E.: Azt olvastam, Miklós, hogy most először nem tudtak jönni helyiek Ukrajnából a kovid miatt. Ezt te, az udvar közönsége és ők maguk hogyan élték meg? 

B.M.: Nekünk nyilván sokkal egyszerűbb volt a szervezés. Érkeztek Ukrajnából mások, városi énekesek, folklór énekesek, együttesek. De az idősek jelenléte nagyon hiányzott, nekünk mindig ez volt a legizgalmasabb része a fesztiválnak. Úgy érzem, hogy ennek ellenére sikerült a programokat úgy alakítani, hogy a közönség ezt nem feltétlenül érezhette, talán csak azoknak tűnt fel, akik mindig ott voltak velünk. Nem tudom, hogy mennyire lesz megvalósítható idén vagy jövőre, mert Ukrajnában nagyon alacsony az átoltottság mértéke, különösképpen a falvakban élő idősek körében, de majd meglátjuk. 

I.E.: Azt a kérdést már nem teszem fel, hogy mi lesz jövőre, mert már nagyon sok minden elhangzott, de ezek szerint marad a Tanszék is az Ördögkatlanon. 

B.M.: Igen! Azt nagyon szeretnénk! 

N.Z.: Rajtunk biztosan nem fog múlni. 

Fotók: Hock Zoltán 

Az interjú lejegyezésében, szerkesztésében Varga Stefánia és Leichter Lilla működött közre.

Szerző: Ilyefalvi Emese